Otrzymał Pan ostatnio „Wielkiego Splendora” - podsumowującą dokonania artystyczne nagrodę Teatru Polskiego Radia dla aktorów-wykonawców słuchowisk radiowych.  Znalazł się Pan w znakomitym gronie nagrodzonych wybitnych artystów. Byli wśród nich  m.in. Anna Seniuk, Franciszek Pieczka, Adam Ferency, Danuta Stenka, Teresa Budzisz-Krzyżanowska, Wiktor Zborowski – wymieniłam tylko kilka nazwisk. Wielkie gratulacje!

Bardzo dziękuję.

Aktualnie reżyseruje Pan w naszym teatrze nowe przedstawienie „Naprzód, Freedonio!”. To Pana druga reżyseria w teatrze?

Tak, ale poza tym reżyserowałem słuchowiska dla Teatru Polskiego Radia. Zajmowałem się też reżyserią dubbingu.

Jest Pan niezwykle znanym, charakterystycznym i cenionym aktorem. Ma Pan mnóstwo ról filmowych, telewizyjnych i teatralnych. W którym momencie aktor potrzebuje przenieść się na tę drugą stronę sceny i swoją wizję realizować poprzez innych aktorów?

Nie wszystkim to się zdarza, ale zdarza się coraz częściej. W którymś momencie dochodzi się do świadomości, że wie się tyle, że potrzebuje się innego aktora do realizacji marzenia i pojawia się potrzeba wzięcia większej odpowiedzialności za przedstawienie, nie tylko za ten fragment, w którym się gra.

Wzięcia odpowiedzialności za całość wypowiedzi?

Tak. Myślę, że po pierwsze, to wynika ze świadomości, a dwa, z poszukiwania nowych wyzwań, co na swój własny użytek nazywam „poszerzeniem pola walki”.

A jak się odbywała ta pierwsza „walka”, jeśli chodzi o „Autostradę”- wyreżyserowany przez Pana w naszym teatrze spektakl? Jest Pan zadowolony z efektu?

Jestem zadowolony. Bardzo pożyteczne ciekawe i pozytywne doświadczenie. I to nie był przypadek, że wybrałem ten tekst. Interesują mnie historie, które się dobrze kończą, takie, które dają jakąś nadzieję.

To była jednak inna opowieść niż ta, po którą Pan teraz sięga. „Naprzód, Freedonio!” to był Pana wybór?

Nasz wspólny wybór - mój i dyrektora teatru Piotra Półtoraka.

Czy nie obawia się Pan, że spektakle, które dotykają polityki, niekoniecznie muszą się cieszyć powodzeniem u publiczności? Społeczeństwo ma tak dosyć polityki, która nam się wkrada w wiele dziedzin życia. Dotykanie tego tematu nie budzi w Panu obaw?

Ale czy w związku z tym nie należałoby się z niej trochę pośmiać, żeby nabrać dystansu?

To nie jest rzecz, która się dobrze kończy!

Zakończenie jest otwarte…

Za dużo pozytywów w tym tekście nie dostrzegłam. Mamy obnażenie procederu manipulacji w mediach, procesu podejmowania istotnych decyzji, pokątne kuluarowe rozgrywki, pozorność procesów decyzyjnych. Czy nam śmiech z tego pomoże? Czy to tylko przywołanie rzeczywistości, która wydaje się wiedzą powszechną?

Śmiech ma również walor oczyszczania. Liczę na to, że dzięki temu zdystansujemy się również w stosunku do świata, który nas otacza, bombarduje ze wszystkich stron, na który nie mamy w gruncie rzeczy wielkiego wpływu.

„Freedonia” – to z jednej strony kraj wolności, ale wydaje mi się, że to prześmiewcza nazwa…

Oczywiście, prawdopodobnie autor zaczerpnął nazwę z głośnego filmu Braci Marx „Kacza zupa”, gdzie występuje taki kraj.

Dopatrywałam się jeszcze etykietek w nazwiskach postaci. Jeśliby to czytać literalnie, to imię bohatera: „Luciernaga” (łacińskie lux – światło) znaczyłoby „prawda obnażona”, a nazwisko asystenta „Valenki” (słowiańskie) – „ten, na którego się coś zrzuca, zwala”. Może za daleko idę w poszukiwaniu konotacji?

To są dobre tropy. To się tłumaczy, ma Pani absolutną rację, natomiast w warstwie realizacyjnej ważne jest również brzmienie. Staram się zrobić walor z pojawiania się w tekście nazw obcojęzycznych. I to między innymi podyktowało nam interpretację werbalną Luciernagi [czyt. Luciernadżi].

Satyryczną nazwę odkryłam w funkcji „Komisarz do spraw uczciwego i dobrego rządzenia”. Sama nazwa wystarczy, żeby rozbawić publiczność. A nazwisko „Frau Baumann” nie jest nacechowane? Tu jest, po pierwsze,  pole zderzeń pomiędzy tymi słowiańskimi nurtami a niemiecką częścią polityki europejskiej. Po drugie, na pewno dla wielu niesie różne skojarzenia - pozytywne albo negatywne.

Myślę, że to tylko w naszej przestrzeni, autor Mortimer Roger nie miał takich założeń. Myślę, że to my jesteśmy raczej…

Wyczuleni?

Tak. Natomiast w spektaklu traktujemy to jako rodzaj inspiracji. Komu się skojarzy, to się skojarzy, ale nie jest naszym celem oddawać karykaturalnie postaci, bo jest dosyć cienka granica… Nasza kultura jest w tej chwili bardzo spolaryzowana. Bardzo.

Nie da się ukryć.

I nie ma co się na to obrażać. Tak jest i trzeba się do tego ustosunkować, i coś z tym zrobić w zależności od możliwości.

Co możemy zrobić?

Robić rzeczy dobrze. Na przykład, zaczęliśmy od interpretacji postaci. Jeżeli staralibyśmy się odwzorować 1:1 tę postać, wtedy niebezpiecznie otarlibyśmy się o kabaret. Polaryzacja niestety sprzyja takim zatarciom gatunkowym.

Nigdy o tym tak nie pomyślałam, raczej odnosiłam to do sposobu grania na scenie.

Tekst jest również skonstruowany w oparciu o pewne rozwiązania farsowe. Natomiast jest to bardzo dobrze napisana komedia i wymaga użycia środków szlachetnych, a nie prymitywnych. Zmierzamy do tego, żeby pokazać widzowi bardzo inteligentnie podany tekst. Tam jest bardzo dużo subtelności. Utwór jest wielopoziomowy. Ktoś może się załapać na najprostsze poczucie humoru, najprostsze skojarzenia, a dla bardziej wnikliwych widzów będą tam pewne subtelne niespodzianki, np. dotyczące znajomości literatury klasycznej czy dramaturgii światowej. To się mi w tym tekście podobało. Jego wielopłaszczyznowość.

Bardzo będę ciekawa rozwiązań, jakie Pan tu zastosuje. Moje wątpliwości budzi Komarovich i jego wtrącenia po francusku. Czy robi Pan skróty?

Robię minimalne skróty. Znajomość języków i szarmancja wynika z postaci Komarovicha - tego, kim on jest. To przedstawiciel tej warstwy politycznej, która była największym beneficjentem przemian we wszystkich krajach postkomunistycznych po upadku muru berlińskiego. Fantastycznie wykształconych. To są sygnały, które świadczą o tym, z kim my mamy do czynienia.

Czy rytm dialogów jest na tyle intrygujący, że pociągnie publiczność? Czy to nie będzie dialog gadających głów? Sama sytuacja…czy nie będzie skojarzenia u odbiorców, że to audycja polityków, którzy stale się ze sobą kłócą?

To są żywi ludzie… A rytm, konstrukcja tego tekstu, jest również argumentem, który przemawia za tym, żeby się za niego wziąć. Rytmizacja scen bardzo służy konstrukcji tekstu. Jest on bardzo głęboko zakorzeniony w literaturze anglosaskiej, a tu konkretnie w literaturze brytyjskiej. Gdyby sięgać do korzeni, to wywodzi się z Szekspira. Brytyjczycy są przyzwyczajeni do takich rytmów, a publiczność do takiego odbioru.

A nasza?

Czasami..

Pytanie: Czy białostocka publiczność też to odbierze?

Jest to pytanie, które sobie, oczywiście, zadajemy, ale mam odpowiedź dosyć jednoznaczną. Mianowicie, czy my mamy w jakiś sposób kształtować gust publiczności, czy jej ulegać? Moim zdaniem - kształtować.

Zgadzam się z Panem, ale powstaje pytanie: czy to się dzieje?

To się dzieje, ale to zależy od tego, co się pokazuje. Założenie, że publiczność czegoś nie zrozumie - jest błędem. Wiem z własnego doświadczenia. Swego czasu w ramach programu Instytutu Teatralnego „Teatr Polska” jeździliśmy z  kameralnym spektaklem po ośrodkach z utrudnionym dostępem do kultury. Nie przypominam sobie, żeby był jakiś negatywny odbiór czy słabe zainteresowanie, choć i literatura, i forma były wymagające. W związku z tym, zależy, jak się do tego podchodzi. Kiedy ktoś traktuje widza poważnie - wtedy on, czując to, jest bardzo dobrym odbiorcą. A to, że czegoś nie zrozumie, to zupełnie inna historia.

Nie każdy widz musi odbierać na wszystkich poziomach.

Oczywiście. Jest taka tendencja, że my obniżamy wymagania albo unikamy wymagań. Wszędzie. Mnie się ta tendencja nie podoba. Ja nie mam zamiaru schlebiać niskim gustom czy kształtować zły gust, tylko wprost przeciwnie. Mało tego – to jest nic innego, tylko pokazywanie ludziom czegoś, co było, jest i będzie. Mówię o szlachetności formy.

Czy ta szlachetność formy będzie się też objawiać w czystości scenografii? Kto robi scenografię?

Za scenografię i kostiumy odpowiada Pani Joanna Walisiak. Pani Joanna robiła kostiumy i scenografię do spektaklu „Autostrada”.

Co Pan wybiera w teatrze? Skondensowaną krótszą formę czy rozbudowaną? Co jest dla Pana wyznacznikiem przeniesienia idei?

Wszystko zależy od tego, jakiego dokonujemy wyboru. A zaczynając od początku: Co my chcemy powiedzieć? W jaki sposób się skomunikować? Jaką formę dobieramy do komunikatu? Jeżeli materiał tego wymaga, to dlaczego forma nie może być rozbudowana? Natomiast, jeśli nie ma takiej konieczności … Owszem, zdarzają się takie prace, (dotyczy to nie tylko teatru) których forma jest nieadekwatna do literatury. Przykłady można by mnożyć. Trzeba zachować odpowiednie proporcje, ale dla mnie najważniejszy jest powód. Dlaczego wybieramy ten materiał i jakie on daje możliwości? Literatura, nad którą teraz pracujemy, jest bardzo rygorystyczna. To znaczy, że nie da się zrobić inaczej, niż to jest zapisane.

Proszę powiedzieć, co tym spektaklem chce pan zakomunikować naszemu widzowi?

Spójrzmy na to trochę z dystansem!

Myśli Pan, że to już jest ten czas, kiedy ludzie mogą z dystansem patrzeć na politykę i  polityków? Na to wszystko, co wpływa na nasze życie?

Zawsze był taki czas. To zależy od nas, jak dalece dajemy się temu uwieść. Kiedy ktoś non stop przebywa w świecie wirtualnym, np. przez  cały czas ma włączony telewizor albo śledzi internetowe informatory, siłą rzeczy sam pakuje się w tę „mydlaną bańkę” i odcina się od rzeczywistości. W związku z tym ma ogląd tej rzeczywistości bardzo ograniczony, a przechodząc do sedna, daje się bardzo łatwo zmanipulować. I na własne życzenie pozbawia się wolności.

W dramacie jasno jest pokazane, jak się odbywa manipulacja w mediach. Ten proceder manipulacyjny mediów jest dość ostro zaznaczony.

Tak. Ma Pani na myśli postać dziennikarki? Przez postać Cecile postawię jeszcze jedno pytanie: Czy w ogóle istnieje dziennikarstwo niezależne, tak jak się je nam przedstawia?

Dostrzegam w tym tekście też pytanie o pozorność więzi rodzinnych. Czy dla Pana ono też jest ważne?

Tak, tylko że jest tematem ubocznym.  O czym opowiada ten spektakl? O cywilizacji  Zachodu, która jest w stanie krytycznym. Żyjemy u schyłku cywilizacji. Jeżeli my nic z tym nie zrobimy, to…może nie za naszych czasów, ale za czasów naszych wnuków ta cywilizacja po prostu upadnie.

Takie zapowiedzi są obecne od dawna w wielu tekstach, także w konstatacjach teoretyków kultury, że to już się dzieje, np. u Oswalda Spenglera.

Kiedy się ogląda filmy Tarkowskiego kręcone we Włoszech na początku lat 80, widzi się jego spojrzenie na cywilizację Zachodu – spojrzenie człowieka, który przyjeżdża z tamtej strony i on już wtedy to dostrzega. Ma do Zachodu stosunek bardzo krytyczny. Jeżeli Herbert  opisuje w swoich esejach Francję czy Włochy, to - są takie teorie - tam już jest zawarty pewien obraz cywilizacji zachodniej, która de facto nie istnieje. Że to już jest wspomnienie czegoś, co istniało…

Nigdy tak na to nie patrzyłam, Czytałam je raczej z perspektywy odniesień do sztuki wielkich mistrzów czy Herbertowskiego zamiłowania do kultury śródziemnomorskiej.

W tych esejach już widać ślady pewnych pęknięć. Narratorem jest człowiek, który obserwuje właśnie to, o czym wcześniej mówiliśmy, wspominając o Tarkowskim. Dla nas to był świat niedostępny, natomiast ludzie światli, którzy funkcjonowali w tamtej przestrzeni, już wtedy, w drugiej połowie XX wieku widzieli pewne symptomy,  dziś dla nas tak oczywiste. Kiedy Jan Paweł II przyjechał w 1992 roku i mówił do nas o upadku wartości - część mediów i społeczeństwa patrzyła na to bardzo krytycznie, a dzisiaj wiemy, dlaczego on to mówił.

Tak, ale zachęcał nas, żebyśmy się pojawili w orbicie tego zachodniego świata. Uważał, że Polakom się to należy. Cywilizacyjnie nam to dało wiele. Tylko co za tym poszło?

To, przed czym przestrzegał.

Wszyscy dziś mówią o tym, że myśmy Go oglądali, kochali i … nie słuchali. Dopiero po Jego śmierci wielu ludzi zaczęło się wgłębiać w Jego naukę.

Myślałem konkretnie o jednym, bardzo jaskrawym zdaniu.

„Wymagajcie od siebie, kiedy inni od was nie wymagają”?

Tak, dokładnie tak. On był tego świadomy. Ja byłem młodym człowiekiem, ale byłem zszokowany tym, co On mówi. Ale dlaczego? Bo dla nas było ważne coś, co było niewyobrażalne. Nie wyobrażałem sobie, że za mojego życia upadnie imperium. 

To była dla mnie inspirująca rozmowa. Bardzo jestem ciekawa spektaklu i tego, co Pan jeszcze z tego tekstu wydobędzie.

Ja też jestem ciekawy. Za każdym razem to jest nowa podróż. Wiemy, jaka ma być stacja końcowa i że tam dojedziemy, to jest pewne, tylko…Co się wydarzy po drodze? I jak piękne będą krajobrazy w tej okolicy, w której wysiądziemy? Sam jestem tego ciekaw.

Bardzo dziękuję za spotkanie.

Wywiad z Andrzejem Mastalerzem przeprowadziła Jolanta Hinc-Mackiewicz – Kierownik Literacki Teatru Dramatycznego im. Aleksandra Węgierki w Białymstoku.